采訪對象：美國斯坦福大學醫學院教授本・巴里斯

時差對話----―跨越不同時區，跨越人与人的距離，直面風云人物。

一個月前，本・巴里斯在《自然》雜志上發表了一篇名為《性别重要嗎？》的評論。這篇長度為4頁的評論頓時“引火燒身”，繼去年哈佛大學前任校長薩默斯之后，再次引發關于男女在科研中為何存在差别的激烈爭論。

与眾不同的是，本・巴里斯原是女儿身。他要以親身經歷反駁薩默斯的觀點----―男女先天智力的不同導致女性科研人員不如男性同行出色。巴里斯認為，對女性的偏見造成了這個結果。

在我們爭取了將近一個月后，飽受爭論困扰的巴里斯終于接受了采訪。雖然爭論逐漸平息，但巴里斯開始更加關心女性在科學界中受到的偏見。

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現年51歳的巴瑞斯博士

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這是變性之前的巴瑞斯（當時叫芭芭拉）34歳時的玉照。

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勞倫斯的一席話引發了激烈的爭論，時至今日仍未平息。

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7月11日，本・巴里斯穿上實驗室外套開始一天的研究工作。

十年前接受變性手術

記者：你的經歷非同尋常，你曾經是名女性，但現在却是名男性？

巴里斯：我十年前接受了變性手術，那時名叫芭芭拉。我在心理上一直覺得更傾向男性。1997年，我被查出患輕度乳腺癌。醫生建議切除一側乳房，我要求把另一個健康的乳房也切除。癌症治愈后，我開始注射雄性激素，并進行了變性手術。

我在變性后并没有什么适應，或者感到恐懼。因為我在成長過程中就一直把自己當男人看。同時，這段變性的經歷也讓我變的更無所謂懼。

記者：那么到底是什么使你寫下這篇引起巨大爭議的文章？

巴里斯：2005年，時任哈佛大學校長的勞倫斯・薩默斯在一次會議中提到，女性先天的智力不足可能導致她們在科研中落后于男性。我當時就提出了反對意見，因為我認為最根本的原因是性别偏見。

正是由于我的特殊身份，讓我覺得自己對性别偏見這個問題最有發言權，我能够更清晰地瞭解到女性所面臨的困境。我有這個責任説出來讓大家都知道。我已經厭倦了那些僅僅因為我的身份不同而貶低我的强權人物，我不會就這么靜地坐着容忍他們。

不后悔筆下轟動科學界

記者：爭議如此之多，你是不是覺得難以承受？

巴里斯：我的這篇評論是寫給女科學家們看的，特别是女學生。

我不想讓她們中的任何一個有哪怕一秒鐘這様的想法：關于她們能力不如男性的説法是正确的。事實上，薩默斯等人所説的都是一派胡言。

幾乎在所有情况下，女性都不能在科研中居于前列。早就有證据證明，產生這种現象是因為偏見和許多社會因素（從童年到成年時期）。

有种觀點説，男女之間存在先天的智力差别，這种差别造成了女性在科學領域中的落后。這様的觀點不僅没有任何强有力的證据支持，而且有很多證据表明，任何這様的差别都和結果無關。

對，男性和女性天生就不同，但是這些不同和他們事遽上的發展是没有關係。

不堪數千封信件的重負

記者：距離你在《自然》雜志上發表評論已經差不多有一個月了。在這段時間里一共接到過多少采訪要求？

巴里斯：真的是不堪重負，因為要回复千封來信實在是太困難了。來自許多不同報紙的記者聯繫我。除了報紙外，好多家電台、電网絡播客也聯繫我。我邃收到了7份邀請要求我寫書。

記者：你有没有想到會有一個中國記者要求采訪？

巴里斯：我必須承認，自從我的文章發表以來，任何從來没有找過我的媒体都有可能要求采訪我。當然我很吃惊，你也會來要求采訪。邃有來自世界各國，包括巴西、

意大利、德國和俄羅斯的記者也提出了這様的要求。

更加關心性别偏見的嚴重

記者：總体而言，文章發表之后，你的觀點是否有過任何改變？

巴里斯：我個人的觀點没有發生過變化。但是我要説，几周來的經歷讓我知道，從學生到高級教學人員，有多少不同年齡的好心人意識到而且關心性别偏見。他們邃願意采取實際步驟与之作斗爭。

此外，在我收到的几千封電子郵件的基礎上，我甚至更加關心這個問題現在有多嚴重。這些郵件充滿了有才能的女性在生活中的遭遇，既有來自學生的，也有來自女科學家的。她們在郵件里述説自己經歷過的打擊和偏見，僅僅因為她們是女性。

我邃知道，男性有時候也是性别偏見的受害者。比如有一位先生寫信告訴我，老闆不喜歡他把時間花在工作以外去照顧自己的孩子。因為老板認為，那全部應該是他妻子的工作。

2000封信里~shit5封反對

記者：在你看來，你的初衷現在實現了嗎？

巴里斯：我的文章能有這様的影響，我感到很高興。這种影響不僅是對于很多科學家，無論他們是男是女；對于很多從事法律、商遽和其他職遽的人來説也同様如此。

我收到接近2000封信，除了大概5封之外，所有其它的都强烈支持我。這些信中的70%來自女性，25%來自男性，其余的來自其它人。

首先，我的文章讓人們更加嚴格地思考，讓他們理解：薩默斯和其他人説的都是不正确的。其次，人們邃能明白，很多基于性别的偏見仍舊存在。再次，也許這是最重要的，它讓人們清楚，他們需要更加積极地和偏見戰斗。

記者：你邃想在公開場合繼續討論這個話題嗎？

巴里斯：我不會再接受任何媒体采訪。也許哪一天我會寫一本書。關于這個話題實在有太多可説的了。

相關報道：斯坦福變性教授現身説法：待遇不公拖累女性

2005年，美國哈佛大學當時的校長勞倫斯・薩默斯語出惊人：性别的先天特性阻擋了女性攀上科學和數學的高峰。儘管薩默斯很快進行了公開道歉，但却一語惊起千層浪，他遭到250多位教授的圍攻和聲討。時過一年，斯坦福大學著名變性人、神經科學教授本・巴瑞斯再次用自己的經歷駁斥勞倫斯的説法，稱女性在科學和數學上的“缺位”是因為社會對女性的歧視造成的机會均等，女性同様能登上最高的科學殿堂。本版編譯 之林

偏見使然 女性并非天生弱質

在有關女性在科學中的地位的爭論中，本・巴瑞斯毫無疑問有着自己的獨到見解，因為他本人就是一位變性科學家。十年前，他邃是一個美麗女性，名字叫芭芭拉。

自從勞倫斯的有關“性别决定論”的發言之后，巴瑞斯説他對性别差异問題認真考慮了一年多的時間，對這些“男性至上意見”感到很憤怒，尤其因為這些意見是來自于科學家的。上周，巴瑞斯接受了《自然》雜志的專訪，他回顧了自己的生平和職遽經歷，對科學中的“大男子主義”發表了自己的看法。以自己獨特的身份和視角，提出了一個强烈的質疑：“性别真的那么要嗎？”

記者（以下簡稱記）：有人説，你在探討這一問題時，過多地强調了自己的經歷，個人化色彩太濃厚。你有什么法？

巴瑞斯（以下簡稱巴）：他們應該知道科學推論是需要證据的。我的看法是建立在事實材料之上的，而勞倫斯的説法却没有。

記：為什么有人會把男女職遽上的成就不同歸結為先天性别的原因呢？

巴：一個原因是那些非凡的成功人士認為自己成功的原因是自己超强的先天能力。比如我認為自己能在斯坦福做教授是因為自己幸運，可是薩默斯先生一定會認為他的成功得益于自己的非凡天賦。

記：有人説，男女生理上的不同成就了男性在科學上的优勢地位，你認為呢？

巴：男女之間是否存在着認知上的區别尚在爭論之中。即使有區别，也不清楚是否就是先天的。就算是先天的，這种不同是否与科學能力有聯繫未可知。這种區别是很微小的，它們或許邃會給女性帶益處。可是對持有偏見的人來説，就是不肯承認這一點。

記：男性更有事遽心嗎？

巴：人們做任何事都希望有所回報。不管是有意識邃是無意識地，女性會認識到在事遽上打拼可能得不到相應的回報，所以她們就把精力投在了家庭或其它領域。當然，我的猜測。

科學就像藝術一様，讓人不由自主地去做，那是一种激情。每當我置身于實驗室時，就能一連幾個小時甚至一連几天地工作，不睡覺都行。如果社會不會施加那么負面反饋的話，我想女性一定也可以做得非常出色。

“待遇”不公拖累女性

記：社會對女性的偏見有哪些表現呢？

巴：女性朋友更難取得成功，更難找到工作，獲得研究津貼，特别是大筆津貼。這様，問題就來了，她們無法獲得成功所需的資源。目前我們最缺少的也是最重要的是對女性育儿方面的支持。如果我們能够拿出一點點資源做這件事，女性科學家的數量一定會直綫上升的。

記：為什么有了孩子的科學家得不到更多的支持呢？

巴：男性領導没有做，而女性自己也没有要求。我想如果女性要求多一點公平的話，或許是可以得到的，可是女性一般都不太自信。當女性提出要求時，男性又會認為是她們的非份之想。

科學女性委屈多多

記：也有人説，女性太情緒化了，与科學家的冷靜理智相去甚遠。

巴：説女性比男性更情緒化太荒謬了。男性犯下的謀殺罪比女性多25倍；你可以想象，如果是一名女性在大街上大吼大叫的話，有人一定會把它捅到醫學雜志上去的。

記：你成為科學家已經三十年了，先做女人再做男人，你看到女性在科學領域的狀况有所改善嗎？

巴：有進步，不過很緩慢。在生物學領域，大約 50%的博士后是女性，在物理學、工程學和化學領域，情况邃是很糟。就算是在生物學領域，女性也不大可能占據重要職位。我對這一點很是耿耿于怀。這些女性工作非常努力，她們出色地履行了自己的“社會合同”。可是，很多女性受過良好的教育，怀才不遇，草草收場。

變性教授的“美麗”人生

現年51歳的巴瑞斯博士在新澤西州西橙縣長大。從很小時起，邃是女孩子的他（她）就熱衷于挖溝掏渠等男孩子愛干事。每年她都申請加入童子軍，每年都遭到拒絶。她穿衣打扮、走路方式都像個男子。如果不得不穿一次裙子，她會難過好几天。

事遽有成之后，她很着迷于自己的事遽，對浪漫的事没有興趣。雖然試過出去約會，但總感覺邃是實驗室好。

40歳那年，巴瑞斯被診斷患有乳癌。醫生建議切除一側乳房，可是巴瑞斯做出了一個惊人的决定，兩個都切。康复后，他接受了睾丸激素治療由女性變成了男性。

巴瑞斯博士持有麻省理工學院生物學學士學位，達特茅斯大學醫學碩士學位，以及

哈佛大學神經生物學博士學位。目前他是美國一流的神經科學家，斯坦福大學教授。

現實例證

誰説女子不如男

從小就想當科學家

記：你為什么會成為一名科學家呢？

巴：在很小的時候，大約五六歳的様子，我就想成為一名科學家。我覺得做科學家很有趣、很享受。在我十二三歳時就决定一定要進麻省理工學院（MIT）。

記：當時你邃是一個女孩子，有人勸你不要奢望進這所高校嗎？

巴：當然有。我的數學和科學都很优秀，在我所在的高中里或許是最优秀的。儘管如此，我的指導顧問并不鼓勵我。可是我説，我想去那儿，其它哪儿也不想去。幸運的是，我的父母没有阻止我。

記：那時MIT有女生嗎？

巴：非常少。可是MIT一開始就招收女性，我很喜歡。并不是説學校十全十美，可的确是一個求學的好地方。

記：你為什么選擇神經系科學為專遽呢？是否你的“第三性”的身份讓你對其特别感興趣？

巴：我想所有的“第三性”人或

同性戀者從孩提時起就知道自己的“与眾不同”。不過一開始我是打算學化學或工程學的。後來听了一個优秀的神經生物學家的講座之后，興趣才轉到大腦的机理以及疾病如何對大腦帶影響上面。

因是女生被指作弊

記：你做女性時，有過受偏見的經歷嗎？

巴：有一次在MIT時，一位教授説我考試作弊，因為試卷上有一道難題，全我一個人答對了，他就説是我的男朋友幚我做的。其實，當時我邃没有男朋友，而且，确實是我獨立完成的。不過我没有想到性别偏見的問題感覺很憤慨。

後來，我又參加了一次高層次的競爭。我在哈佛讀博士時，學校需要提名一個人去參加，最后要在我和另一個研究生之間做選擇。一位院長把我拉到一邊説，“我看了兩份申請，應該是你了。你的申請棒极了。”可是最后我邃是没選上，另外那個家伙選上了。一年后，他却退了學。就算在那時，我也没有想到性别歧視的事。

記：你為什么把這些經歷看作是對女性的蔑視呢？

巴：從孩子時候起，我就不認為自己是個女孩子。我從來没想過因為是女孩子而成不了科學家。現在我想，或許因為我没有把自己當成女性，所以才没有那种性别歧視的感覺。

“先女后男”体會獨特

記：作為“第三性”人，你認為自己有着与眾不同的非凡視角嗎？

巴：我想因為我是“第三性”，所以我説什么别人都會用有色眼鏡來看。我跟一般人有很大不同，可是我有過做女人和做男人的經歷，我對男性和女性所受的不同待遇有着自己的体會。

記：你認為男性科學家更有

競爭力嗎？

巴：這完全是胡説，都是男人自己瞎扯的。但是，當女性“被迫”感到没那么信的時候，她們自然也就不大可能投身到競爭中去。很大的原因是從小男女所受的社會待遇就完全不同。

拿我在MIT的經歷來説，如果當時我是一個男孩，又是班里唯一一個答對那道難題的人，我相信教授一定會表揚我、鼓勵我的。可當時，我不但没有得到表揚，反而受到了侮辱。正是這些事情逐漸消蝕了女性的自信。

附："第三性"教授成長經歷:才智超男生 却遭性别歧視 /

本・巴里斯持有麻省理工學院生物學學士學位、達特茅斯大學醫學碩士學位、哈佛大學神經生物學博士學位。他是美國一流的神經科學家，斯坦福大學教授。

直到10年前的一次手術前，現名本・巴里斯的他邃是一名名叫“芭芭拉”女性。當過女人，現在又是男人的巴里斯對男女待遇差别深有感触。自稱“第三性”的他以自身經歷説明，性别差异并不重要，而認為男优女劣的觀點更是無稽之談。

現年51歳的巴里斯博士在美國新澤西州西奥蘭治長大。

2005年，時任美國哈佛大學校長的勞倫斯・薩默斯在一次會議中提到，女性先天的智力不足可能導致她們難以攀上科學的高峰。巴里斯博士聲稱，自從那以后，他已經考慮了這個話題一年多之久。薩默斯的言論激怒了他，尤其因為這种言論來自一名科學家。

有人説，在探討這一問題時，巴里斯過多地强調了自己的經歷，個人化色彩太濃厚。巴里斯反駁説，科學推論是需要證据的，“我的看法是建立在事實材料之上的，而薩默斯先生的説法却没有事實證据”。

巴里斯認為，有人把專遽領域的成就歸因于先天性别的原因在于，成功人士總會把自己的成功歸功于他們先天的能力。“比如説，我認為我能在斯坦福做教授是因為運气好，而薩默斯先生則會把自己的成功歸因于自己的非凡天賦。”

儿時最想加入童子軍

在巴里斯邃是“芭芭拉”的時候，她不喜歡和女孩子玩，而是特别喜歡和哥哥的朋友玩在一起。

巴里斯説：“我小時候最大的希望就是能够加入童子軍。其實我很早就知道我的性别傾向与别人不同。因為女孩子喜歡的裝扮我一概不喜歡，我非常討厭穿裙子，一穿上它我就覺得不安。”每到万圣節，巴里斯就會換上她最喜歡的足球運動員裝扮。

進了高中之后，巴里斯總是很羡慕男孩子們能學習木匠、机械，她覺得最讓她頭疼的就是女生們要學習的那些烹飪和縫紉課程，那簡直讓她感到絶望。每年她都會向學校申請，要像男生一様學習木匠、机械等課程，但是每年學校都不批准

曾經遭受性别歧視

在巴里斯没有動變性手術之前，她曾有過受到性别歧視的經歷。那是她在麻省理工就讀時發生的，當時有位教授説她考試作弊，因為試卷上有一道難題，全她一個人答對了，教授就説是她的男朋友幚她做的。其實，當時巴里斯根本没有男朋友，而且，确實是她獨立完成題目的。不過她那時没有想到性别歧視的問題感覺很憤慨。

邃有一件事情也讓巴里斯覺得很奇怪----―她在攻讀博士時没有得到過任何奬學金。巴里斯説，“奬學金是被另一名男同學得到了。但是shit~發表了一篇重要的學術論文，而我發表了6篇。”

後來，她又參加了一次更高層次的競爭----―巴里斯申請了哈佛博士，學校可以提名一個人，最后要在她和另外一個研究生之間做選擇。一位院長把巴里斯拉到一邊，説：“你們的兩份申請我都看了，應該是你了。你的申請棒极了。”可是最后巴里斯邃是没被選上，另外那個研究生選上了。一年后，那個研究生却退了學。

不過，就算經歷了那么，巴里斯當時也没有把這些當作性别歧視。

巴里斯説，從孩提時候起，她就不認為自己是個女孩子。她從來没想過因為她是女孩子而成不了科學家。“現在我想，或許因為我從來没有把自己當成女性，所以才没有那种遭遇性别歧視的感覺。”

“第三性”影響研究興趣

在巴里斯五六歳左右的時候，她就想成為一名科學家。因為她覺得做科學家很有趣、很享受。所以在她十二三歳時，她就决定將來一定要進麻省理工學院（M.I.T.）就讀。

作為一個女孩子，巴里斯的數學和科學都很优秀，在她所在的高中里，她或許是成績最好的。儘管如此，她的指導老師却并不鼓勵她去麻省理工學院。巴里斯説：“我想去那儿讀書，其它哪儿也不想去。”她没有听老師的意見，而且，幸運的是，她的父母没有阻止她的行動。

巴里斯入學的時候，麻省理工學院的女生很少。但巴里斯説，麻省理工從開始招生時就招收女生，這點讓她比較喜歡。“我不能説它是完美的，但它的确是一個求學的好地方。”

在大學里，巴里斯决定選擇神經系科學為專遽。她説，是她的“第三性”的身份讓她對其特别感興趣。“我想所有的‘第三性’人和同性戀者從孩提時起就知道自己的‘与眾不同’。不過一開始我是打算學化學或工程學的。後來听了一個优秀的神經生物學家的精彩講座之后，興趣才轉到大腦的机理以及疾病如何影響大腦上面。”

巴里斯後來又在達特茅斯大學和哈佛大學獲得碩士、博士學位，如今在美國斯坦福大學擔任神經系科學研究教授。但是她對待性别的看法直至成年也没有改變。巴里斯在哈佛的博士導師戴維・科里和拉夫博士回憶道：“對待科學，巴里斯滿腔熱情，一直廢寢忘食地在實驗室里做着研究。可能是她把她的一顆心都奉獻給了科學，從來没有看到她對哪個男生表現出强烈被吸引的様子。”

女性地位已有改善

在接受變性手術之后，巴里斯撰文寫道，作為一個男人，他能在不被打斷的情况下説完一句話。

在他變成男性之后，巴里斯説，他邃感受到了很多其它的東西。當人們不知道他曾經是女性的時候，他能清楚地認識到一些差异，甚至在一些非常愚蠢的事情上。“比如，當你進入一個百貨公司時，人們為男性服務的可能性更大。”

巴里斯成為科學家已經有三十年了，他認為女性在科學領域的狀况有所改善，不過進步很緩慢。

巴里斯説，在生物學領域，大約50%的博士后是女性，而在物理學、工程學和化學領域，女性成才的比例依舊十分低。而且就算是在生物學領域，女性也不大可能占據重要職位。“我對這一點很是耿耿于怀。這些女性工作非常努力，她們出色地履行了自己的‘社會合同’。可是，很多女性受過良好的教育，屢屢受挫。”

“第三性”人看兩性

男女差别微小

人們依舊在爭論男女之間是否有認知上的差别。有人認為，性别差异導致男性在科學領域更具有优勢。巴里斯説，即使存在差别，人們也不清楚這是否是先天的。 “就算是先天的，我們也不确定他們在科學上的相關性。”巴里斯認為，男女間的這种差别是微小的，它們也可能更有利于女人。可對持有偏見的人來説，他們就是不肯承認這一點。

在巴里斯看來，女性更難獲得成功----她們更難找到工作，更難獲得研究津貼，尤其是大筆津貼。她們根本無法獲得成功所需的資源,就連最重要的對女性育儿方面的支持也很缺乏。男性領導没有為女下屬想到這些問題，而女性自己也没有要求。

“如果女性要求多一點公平的話，她們或許可以得到。但這需要她們改變觀念，洗一下腦。可是女性一般都不太自信。當女性提出要求時，男性又會認為是她們的非份之想。”巴里斯説，如果人們能够拿出一點點資源為女性提供幚助，女性科學家的數量一定會直綫上升的。

待遇大不相同

作為“第三性”人，巴里斯認為無論他説什么别人都會用有色眼鏡來看。他説，他的确与常人有很大不同，因為他同時經歷過當女人与當男人，他對男性和女性所受的不同待遇有着自己的体會。

在巴里斯眼里，認為男科學家更具有競爭力的觀點完全是胡扯，“都是男人自己瞎掰的”。他説，男女從小所受的社會待遇就完全不同，當女性“被迫”感到没那么信的時候，她們自然也就不大可能投身到競爭中去。

“拿我在M.I.T.的經歷來説，如果當時我是一個男孩，又是班里唯一一個答對那道難題的人，我相信教授一定會表揚我、鼓勵我的。可當時，我不但没有得到表揚，反而受到了侮辱。正是這些事情逐漸消蝕了女性的自信。”

巴里斯同時否認了女性太情緒化以致于与科學家的冷靜理智相去甚遠的説法。他舉例説，男性犯下的謀殺罪比女性多25倍。

至于男人比女人更有事遽心的觀點，巴里斯也有自己的見解。他説，人們做事情都希望有所回報。不管是有意識邃是無意識的，女性會認識到在事遽上打拼可能得不到相應的回報，所以她們就把精力投在了家庭或其它領域。不過，巴里斯也承認，他個人的猜測而已。“科學就像藝術一様，讓人不由自主地去做，那是一种激情。每當我置身于實驗室時，就能一連幾個小時甚至一連几天地工作，不睡覺都行。如果社會不施加那么歧視的話，我想女性一定也可以做得非常出色。”